Handling og engagement

Frihed eller tvang?

Debat mellem Steen Nepper Larsen og Henrik Bang
Ordstyrer Jes Stein Pedersen.

Jes Stein Pedersen (opsummerer): Her har vi på den ene side Henrik Bang, der ser Steen Nepper som ”en mand, der taler med fortidens stemme og som begræder det, som er sket med det elskede demokrati. En mand som har en romantisk ur-forestilling om, hvad demokratiet skulle være, og som ser det folkelige og det demokratiske som overløbet af kommercielle interesser, af styringsinteresser, af kontrol etc. ”. Måske har Steen fra sit venstreorienterede udgangspunkt et overdrevet fokus på demokratiets ”input”-side, på hele den ideologi, der skal være klar og perfekt, inden vi går i gang med at løse samfundets problemer, mens jeg synes, at Henrik meget klart får sagt der her med, at ”output”-siden er interessant, måske også for mennesker, der er væsentligt bedre uddannet i dag end de var for 150 år siden, da demokratiet blev indført, altså den output-side der hele tiden er aktuel i medierne. Hvordan løser vi dit og hvordan løser vi dat?

Jes Stein Pedersen : Steen, hvad er det bedste, du kan sige om det danske demokrati?

Steen N. Larsen : For mig at se er det nok et svar i retning af det, Habermas ville give. Der er simpelthen en lang række formelle demokratiske og forfatningsmæssige spilleregler, som vi bekender os til. Altså forfatningsmæssige spilleregler såsom lige rettigheder for alle, fri adgang til hospitalsvæsen, skoler, lighed mellem kønnene osv.

Jes Stein Pedersen : Men, Steen, du siger ’formelt’ demokrati. Er det ikke også et ’reelt’?

Steen N. Larsen : Reelt er det jo ikke. Nu har vi f.eks. en regering, der har løjet os ind i en større krig, på trods af bedre viden. En krig, som de ikke kan finde ud af at trække sig ud af. Men vi har altså nogle formelle spilleregler, som vi må værne om. Men vi skal ikke værne om, at vi er et specielt udvalgt folk med en speciel forstand på demokrati, som vi så vil udbrede til resten af verden. Det er rent fup.

Jes Stein Pedersen : Henrik Bang, hvad er det værste, du kan sige om måden det danske demokrati fungerer på?

Henrik Bang : Det allerværste, jeg kan sige, det er, at eftersom al offentlig debat er begyndt at flytte sig ud af parlamentet, hvor det oprindelig skulle være, eller ud af civilsamfundet, hvor det allermest skulle være, og ind i en eller anden form for berømtheds-offentlighed, hvor vi ser kendte mennesker, som har evnet at lade sig eksponere i medierne, uanset om de kommer fra det private samfund eller fra civilsamfund eller institutioner, hvor vi alle sammen mødes og har en udveksling om, hvad der skal være den gældende forestilling om, hvordan vi skal leve i dette her land. Det er mit skrækscenarium: At vi er ved at overgive offentligheden; ikke til en sammenhængende elite som var den klassiske gamle tankegang, men netop til en løst koblet elite af professionelle på alle niveauer, som siger: Vi ved, hvad tingene handler om. Vi er dygtige NGOere, vi er dygtige eksperter, erhvervsfolk og kommunikationsfolk. Vi ved, hvad der skal til for at skabe demokrati.

Steen N. Larsen : Jeg er helt enig med Henrik Bang i, at det er meget svært i dette demokrati at træffe politiske beslutninger. Et af skrækbillederne er jo dette som har med mange af os at gøre, nemlig os husejere i Danmark. Vi har jo det scenarium i øjeblikket, at der ikke er nogle, der vil røre ved de afdragsfrie indtægter, der kommer på stigninger i privat ejendom. Dem vil man ikke beskatte. Hvorimod man gerne vil beskatte arbejdet. Nogle af os tjener flere penge på at bo i et hus end på at gå på arbejde. Det er jo helt absurd. Og det er jo netop demokratiet, der gør, at ingen overhovedet vil røre på boligbeskatningen. Der er åbenbart en konsensus blandt vælgerne og politikerne, der hedder, at det her, det rører vi simpelthen ikke ved. Det gør til gengæld, at det er vanvittigt svært at være ung og komme ind på boligmarkedet. Det er vanvittigt svært at flytte. Det er lige præcis et udtryk for, at det politiske system ikke kan træffe beslutninger længere, fordi det ikke tør at gøre noget i forhold til folkets behagelighed. Det synes jeg er et problem. Et andet problem er, at du (Henrik Bang) synes, at den model, jeg stiller op, er gammeldags. Og så nævner du selv andre modeller, der er ligeså gammeldags, såsom netværksstyring og refleksiv deltagelse, som vi hørte om på sociologi for tyve år siden. Det er jo ikke specielt nyt. Det er jo ikke de nyeste guldkorn, du kommer med. Så grundlæggende kan man sige, at det måske ikke er så dumt at gentænke de klassiske figurer som dannelse, statsborgerskab, deltagelse og engagement. Hvad skulle man ellers gøre…

Handling og engagement
Jes Stein Pedersen : Jeg skal spørge dig, Henrik Bang, når du siger, at det handler om handling, om at være produktiv og at gøre noget for at styrke det, du kalder output-siden, hvad sker der så med det, vi i gamle dage kaldte det ”folkelige”; altså hvad sker der med det demokratiske mandat til at gøre noget ved de her ting?

Henrik Bang : Det, der er problemet i dag, er, at vi har en venstrefløj, som står og spiller bold på den forkerte banehalvdel, mens al diskussionen foregår på den anden banehalvdel. Det er et kæmpe problem. De står ved indgangen og brokker sig over, at kapitalen vælter over grænserne og truer os alle sammen og neoliberalismen opløser det hele. Og imens de står og råber, så er folk i gang med at diskutere masser af nye ting om global opvarmning osv. Når der så kommer et alternativ, så er det sådan noget som Ny Alliance. For der er selvfølgelig et stort tomrum, hvor du kan fylde masser af ting ind. Her fokuseres der netop på det her med, hvordan kan vi artikulere nogle stærke policy-værdier, og hvordan får vi folk til at medvirke til, at disse policy-værdier også bliver virkeliggjort. Man skal hellere ud og spørge nogle almindelige danskere om, hvad det er, der får han eller hun til at engagere sig, hvad det er, der betyder noget for dem. Jeg er sikker på, at der er masser af gode modeller derude, men man hører dem aldrig, fordi det eneste man hører er eksperter, der taler med eksperter, der taler med eksperter..

Steen N. Larsen : Jamen, jeg synes, det er vældig opmuntrende at være ude i virkeligheden. Jeg ved ikke, hvor jeg ellers skulle være. Når jeg sidder til skolerådsmøder eller i Danmarks Lærerforening, så sidder der folk dér, der føler sig fuldstændig bombet tilbage. Folk, der ikke længere har den samme arbejdsglæde. De føler, at de møder mistillid fra det politiske system. De føler, at de elevplaner, de bliver påtvunget, gør, at de spilder deres tid og ikke har tid til at give ordentlig undervisning. Her er der faktisk en reel kritik af nogle af de styringsrationaler, der er. Det er jo ikke noget, jeg opfinder oppe i mit habermasianske hoved. Det er faktisk virkelighed, at folk ude på hospitalerne oplever, at de bruger mere tid på at finde ud af, hvordan de skal spare ressourcer end på, hvordan de kan øge arbejdsglæden for de ansatte. I den konkrete virkelighed er der jo faktisk et meget stort ubehag overfor den socialdemokratisk- og neo-liberale-borgerlige konsensus og mod alle de her styringsrationaler. Det er faktisk virkelighed, at lærere på Frederiksberg protesterer mod elevplanerne. I den konkrete virkelighed er der en meget stor udvejsløshed. Altså, hvad kan man sætte i stedet for de her styringssystemer, som staten tilsyneladende har valgt at italesætte sine borgere og arbejdskraft igennem. Og der er en stor rådvildhed over for spørgsmålet om, hvordan vi kan gentænke en anden måde at være folkeskolelærer på, en anden måde at være hjemmehjælper og sygeplejerske på.

Jes Stein Pedersen : Jeg kunne godt tænke mig at spørge dig, Henrik. Hvem er det, der har magten i dag? Nu taler du om, at venstrefløjen står og spiller bold på den forkerte banehalvdel. Men der er stadig en så stor virksomhedsmagt i verden, og virksomhederne beslaglægger stadig så meget af den samlede magtbase, så vi er nødt til på gammeldags venstrefløjsmaner at rette fokus på, hvem der ejer produktionsmidlerne, uha, det her ældgamle kedelige spørgsmål. Vi er også i forbindelse med miljøproblemer hele tiden nødt til at se på erhvervslivet, måske også på en lidt kapitalismekritisk facon. Er det dét, du siger, der er gammeldags? Siger du, at magten ligger et andet sted, og at man kan tvinge de virksomheder til at agere på en helt anden måde, hvis man bare vil spille på en anden banehalvdel?

Henrik Bang : Jeg kunne ikke drømme om at sige, at kapitalismen ikke betyder noget. Selvfølgelig gør den det. Jeg siger bare, at vi skal til at vænne os til, at vi ligesom lever i forskellige universer samtidig. De er et univers, der hedder stat-marked-civilsamfund. Det er stadig enormt virksomt og vigtigt derude. Det giver skismaer og spændinger mellem et civilsamfund, der kæmper for solidaritet, mellem staten og et marked, der kæmper for at tjene penge. Det er der, vi har vores historier om kapitalisme osv.. Og selvfølgelig betyder det en hulens bunke. Men når jeg siger, at venstrefløjen spiller på den forkerte banehalvdel…(og jeg vil dog også selv på en eller anden måde stadig medregne mig selv til den banehalvdel, selvom jeg ikke er der længere), så mener jeg, at problemet er, at det der sker på den anden banehalvdel, dét, der ikke nødvendigvis har noget med stat-, marked- og civilsamfunds-logikkerne at gøre, det bliver hele tiden bedømt i forhold til stat-, marked- og civilsamfunds-logikkerne. F.eks. det, der sker på den anden banehalvdel. ”Det er neo-liberalisme”. Boing! ”Det er individualisme, forbrugerisme”. Boing! ”Det er tomme mennesker, tomme forbrugere”. Boing! Det bliver ligesom afskåret.

Gå i stedet ind og analyser de institutioner, vi har. Så I kan se, hvordan de fungerer. NGOerne? Ja, det er rigtigt, de taler om civilsamfundet og forsvaret for civilsamfundet. De kunne slet ikke eksistere, hvis ikke de var gået i netværk med de politiske beslutningstagere. De kunne ikke fungere, hvis de ikke var i netværk på kryds og tværs. Virksomhederne? Ja, det er rigtig nok, vi kan tale om kapitalisme, markedet, anarki osv.. Men virkeligheden er jo, at de kan heller ikke tjene penge mere, medmindre de begynder at orientere sig mod de frivillige, orientere sig mod offentlige beslutningstagere, orientere sig mod at snakke med medierne osv..

Partierne? Hvornår har de sidst været repræsentative? Hvorfor tror I, at de alle sammen begynder at interessere sig for nye handlingsplaner, evaluering og nye styringsteknikker osv. i regeringen? Det er fordi, de har drejet blikket væk fra den måde, man præsenterer på, over på den måde, man styrer på. For det er dér, de skal kapre deres vælgere. De kaprer ikke deres vælgere på deres interesser mere, men på deres policy-værdier og på, om de leverer tingene i forhold til de policy-værdier.

Frihed eller tvang?
Jes Stein Pedersen : Jeg kunne godt tænke mig at spørge dig, Steen Nepper, om du ikke undervurderer moderne menneskers viden om, hvad de selv gerne vil? Undervurderer du ikke i hele dit oplæg, at moderne mennesker i 2007 er meget ressourcerige, og at demokratiet og den måde det fungerer på skal afspejle, at folk kan mere end de kunne i gamle dage? Undervurderer du så at sige ikke hele den hævelse af dannelse og refleksivitet, som har fundet sted? Moderne mennesker har en evne til at reflektere over deres egne individuelle liv, som noget, der spiller sammen med det kollektive. Og det vel en historisk gevinst?

Steen N. Larsen : Det er en utrolig gevinst, at masser af os kan gå i gymnasiet, læse bøger, gå på nettet og rejse rundt i verden. Det er en kæmpe gevinst. Jeg vil ikke underkende de civilisatoriske fremskridt, der er sket de sidste hundrede år. Det jeg bare har fået mest ud af i mit eget liv, det er at få taget livtag med det vanskelige og komme over en hurdle, og det skal man indimellem provokeres til af en god lærer, en god håndværker eller en dygtig kunstner. Og der synes jeg, at der for tiden ikke er den lyst til at møde modstand. Jeg mener først, at man rigtig lærer noget, når man møder modstand, og ikke når man får det hele foræret. Det kan være det er gammeldags. Noget andet jeg tænker på, det er, at du (Henrik Bang) taler om nye styringssystemer, og her giver jeg dig fuldstændig ret. Det handler om nye måder at styre på. Det som regeringen for tiden benytter sig af, er det man kunne kalde en oxymoron magtlogik, hvor de siger: ”Du skal kraftedeme være fri!”, ”Se så at komme i gang med at være kreativ, ellers taber vi i globaliseringen”. Tvang til at være fri, tvang til at være kreativ. Det lyder mærkeligt, men det hænger sammen med, at regeringen i dag laver centraliseret decentralisering. Først opsætter du nogle centralistiske styringsmål, og så kan du decentralt opfylde dem forskelligt. Bare du opfylder dem.

Spørgsmål fra tilskuer : Ove Korsgaard sagde, at ’folket’ som begreb oprindeligt var en betegnelse for en undersåtskategori. For at gøre det kort, så vil jeg spørge jer, om et af problemerne er, at dette folk, denne undersåtskategori har fået magten? Det hedder jo også et folkestyre. Når jeg kigger på jer og ud over salen, så er der ikke ret mange her som ville stemme på Dansk Folkeparti. Er problemet, at folkestyret er kommet til at regere?

Henrik Bang : Det har magtudredningen fuldstændig afdækket. De undersøgte præcist, om der var overensstemmelse mellem holdninger hos almindelige mennesker og så politikere. Og de fandt ud af, at det var der. Politikerne havde alle sammen flyttet sig hen mod, hvor folk mente de skulle være. Så dette med, at der skulle være en stor afstand mellem ’folk’ og ’elite’, den stemmer ikke overens med den danske magtudredning. Men demokrati handler vel om folkestyre, hvad skulle det ellers handle om? Det kan jo ikke være en forfatning, der styrer, vel? Det kunne vel heller ikke være eliten, der styrer? Så jeg kan ikke svare på spørgsmålet.

Tilskuer : Jamen, så lad mig lige underbygge mit spørgsmål. Steen, du brugte udtrykket ”et vammelt, ulækkert konsensusdemokrati” og Henrik Bang, du talte – så vidt jeg forstod det – om manglen på refleksive individer. Lad mig så spørge anderledes. Demokratiet har sejret. Har det sejret af helvede til?

Steen N. Larsen : Jamen, det er klart, der er det her forfærdelige svar: Hvis du er utilfreds med folket, ja, så giv mig et andet! Giv mig et andet folk! Det kan man jo ikke sige. Der er nu engang det folk, der er. Jeg må indrømme, at hvis 12 procent af de danske stemmeberettigede vælgere stemmer på Dansk Folkeparti, så er det en skandale. For det danske skolesystem. For alt, hvad der har at gøre med tænkning og refleksivitet. Selvfølgelig er det et udtryk for angst, ubehag over for globalisering osv.. Jeg kan ikke forklare det som andet end en skandale.

Jes Stein Pedersen : Men hvorfor er det en skandale?

Steen N. Larsen : Når jeg sagde ”ulækkert, vammelt konsensus-demokrati”, så mente jeg, at det er ufattelig trist, at Socialdemokratiet ikke har nogen vision længere. Dengang Socialdemokratiet havde en vision om, at de skulle indgå i 1. Verdenskrig, der stemte de for krigen. Der skete det store syndefald efter min mening. 1. Verdenskrig ødelagde hele Europa med smadrede unge tyskere, franskmænd osv.. Det smadrede hele Europa. Det var det første forfærdelige tab. Og siden er det kun gået ned af bakke, og i dag står der en lille dame med en håndtaske, og hun har ikke noget at sige. Det er en mangel på kraft, der udgår fra dette parti.

Jes Stein Pedersen : ” Siden 1914 har der været en mangel på kraft i det danske Socialdemokrati”! Jeg vil godt lige kommentere den historiske dag, hvor Steen Nepper Larsen slog det fast. Det var så 25 år før Kanslergadeforliget. Henrik, du fik også et spørgsmål omkring de refleksive individer. Er der for få refleksive individer i Danmark?

Henrik Bang : Det er igen et rigtig svært spørgsmål. Det refleksive individ har jo oversvømmet dele af verden. Det er jo rigtignok ikke den type refleksive individ, som min filosofiske modpart efterspørger. Men der er så mange ting, vi ikke ved om, hvordan folk opfører sig og interagerer i dag. Men i stedet for at gå ud og undersøge dem, så putter vi dem ind i kasser, der måske ikke eksisterer i dag. Og det er faktisk det, jeg er ude efter at lave lidt om. Vi laver en logik, der hedder, at idealerne for, hvad der var før, var fantastisk gode, dem er vi kommet væk fra i dag, fordi neoliberalismen og forbrugerismen har sejret. I stedet skulle vi gå ud og undersøge, hvad individerne laver. Jeg vil vædde på, at de prøver sig frem med at lave nye typer af socialitet, nye typer fællesskaber, nye måder at være sammen på. De passer måske ikke ind i den model, vi havde fra stat-marked-civilsamfund. Vi taler om det, som om det er de 12 procent, der præger hele billedet. Der er jo masser af unge, der går den modsatte vej. I stedet for at blive mere nationale, bliver de mere globalt og europæisk orienteret. Lad os da få en forståelse af, hvad det er for typer af sammenhænge, de mener, ville kunne fungere i det politiske. Det hele er bygget op omkring, hvad kloge filosoffer og politiske teoretikere siger; hvad medierne og politikerne siger. Hvorfor ikke i stedet undersøge og finde ud af, hvad almindelige mennesker forstår ved folkestyre i dag. Jeg er sikker på, at vi kan få et meget mere skørt og differentieret billede af, hvordan vores politiske samfund ser ud i dag, end en konsensus-bølge, som er forbeholdt de her skaldede teknokrater og professionelle mediefolk. Eller denne her lallende nationalisme, som jo alligevel også er lidt forståelig især for den ældre generation, der aldrig har kendt andet end danskhed, dansk nationalstat, dansk kultur osv..

Spørgsmål fra publikum : Nu blev der tidligere talt om ord og begreber, der er blevet så konfuse, at der evt. har sneget sig noget andet ind i dem. Kunne man ikke henregne ordet ”demokrati” til et af de ord? Når jeg hører diskussionen herfra, så virker det som om I taler om vidt forskellige ting. Og hvis det er tilfældet, at ordet faktisk er blevet så stort, at selve betydningen er udvandet, hvordan kommer vi så hen til, at vi ikke bare er en elitær forsamling der sidder og diskuterer begrebet, men at det rent faktisk kan få en plads i det politiske, så vi kan komme hen og diskutere nogle af de ting, som jeg synes er kvalificerede? Hvordan kommer det andet demokrati eller det demokrati 2, som vi lever i dag, til at udspille sig i den politiske debat?

Steen N. Larsen : Det er et supergodt spørgsmål. Jeg tror, at ordet ”demokrati” er et af de ord, som vi har hypnotiseret os selv til kun at sige gode ting om. Det er et af de ord, vi må tage op til kogevask for at se, om det kan holde til det. Med ordet demokrati, der må man oparbejde sig hele den blodige historie, der ligger til grund for demokratiet. Den franske revolution bliver også fejret nede i Frankrig, selvom den også var meget blodig. Det vil sige, at vi må have alle de mørke skyggesider og kompleksiteterne med, når man gentænker begrebet. Men grundlæggende er det sundt at gentænke begreberne.