Den multi-kulturelle udfordring

Eksplosioner eller hygge-ild?
Debat mellem Uffe Østergaard og Jacob Andersen
Ordstyrer Jes Stein Petersen

Jes Stein Pedersen : Kigger man på diskussionen omkring danskhed og indvandring, så havde jeg egentlig forestillet mig, at konfliktlinjerne ville være mere trukket op. Det undrer mig, at vi, så vidt jeg kan se, er på vej mod mere depolitiske ændringer i det politiske landskab. Fx spiller indvandringen en langt større rolle end traditionelle spørgsmål om økonomisk placering. Er nationen ikke blevet meget mere politiseret?

Uffe Østergaard : Nationen har altid været politiseret. Definitionen af en nation er politisk – det er et fællesskab, hvor vi er enige om reglerne for at afgøre uenighed. Vi accepterer de andres beslutninger, som er bindende for os selv. Men der er to grundopfattelser af nationen – dette er kun den ene, og den er ikke dansk. Den danske opfattelse er ikke kun politisk. Den politiske finder vi i Frankrig og Storbritannien. Det er en syntese af forskelle; et andet ord for multi-kulturalisme. Problemet er, at danskerne ikke bare er civiliserede. De er også et stammefællesskab, og kulturen har også været nationalistisk i den forstand, at det var et os-og-dem forhold.

Jes Stein Pedersen : Gør vi mere ud af at være uenige om det nationale end at være enige om eller udvikle det politiske demokrati?

Jacob Andersen : Jeg hørte ikke spørgsmålet på den måde. Vi slås ikke længere om det, vi historisk har sloges for, dvs. pengesager og fordelingspørgsmål. Vi slås i højere grad slås vi om værdispørgsmål. Det er en hel rigtig observation. For mig at se gør det også en anden interessant forskel – nemlig at de værdifællesskaber vi slås om, ikke er knyttet til bestemte samfundsgrupper. Værdifællesskaberne kan i højere grad konstrueres frit. Det vil sige at nogle kan solidarisere sig med EU, Ulandene osv. Der er alle mulige former for værdifællesskaber.

Jeg er meget uenig, når folk siger, at vi er blevet individualistiske og selvbegloende. Vi kigger ud mod verden og mod fællesskaber, som vi alle konstruerer på kryds og tværs.

Jes Stein Pedersen : Det jeg hører dig sige, Uffe, er at stammefællesskabet er en forudsætning for, at demokratiet kan fungere. Og der skal være en grundlæggende konsensus for normer, konfliktløsninger og måder at omgås hinanden på.

Den multi-kulturelle udfordring
Jes Stein Pedersen : Jeg mener dog ikke, at I begge har talt så konkret om dybden i den udfordring, vi står overfor. Hvordan ser I mere konkret udfordringen fra indvandringen? Hvor kraftigt brænder bålet? Er det bare en gnist? Hygge-ild i pejsen? Har vi så stærkt et samfund? Er der plads til nye normer og retskulturer? Hvor godt har demokratiet det?

Uffe Østergaard, du siger, at du ikke kan undvære demokratiet, men kan du være mere konkret, når du taler om det, vi står foran? Hvad med sameksistensen med folk med muslimsk baggrund? Vi er jo ens her i lokalet. Er det lille stammefællesskab noget, vi bare fejrer for os selv, og hvis vi bliver ved med det, hvad sker der så?

Uffe Østergaard : Hvor står jeg? Multi-kulturalisme som strategi er en dårlig strategi. I de fleste europæiske lande og i Danmark har vi været rigtig dårlige til integration. Tyskerne er gode, selvom ingen havde troet det. Briterne er dårlige, og deres officielle multi-kulturalisme har på mange områder slået fejl. I Storbritannien er der mange subkulturer, som lever dårligt sammen.

Vi kan registrere, at erfaringer er vigtige. Vi har et laboratorium rundt omkring i Europa, som vi kan kigge på og tage ved lære af. Polakkerne eksperimenterer f.eks. med Blut und Boden-nationalisme i katolske klædebånd, så vi har jo hele spektret. De ting, der sker i Polen er meget, meget værre end det, som prøves i Danmark. Danmark ligger i den svage ende, men der er også mange ting her i Danmark, der er lykkes. Den danske model er tiltrækningsdygtig, men vi har været dårlige til at give plads til dem, der ville arbejde produktivt. Der eksperimenteres på fuld kræft. Men det store fællesskab i Danmark siger, at det er tid til en time-out. Vi accepterer kun den helt nødvendige indvandring.

Jes Stein Pedersen : Hvis man på input-siden har hele det her stammefællesskab, kunne man så sige, at vi altså også er veluddannede mennesker, der også er interesseret i output-sidens udfordringer? Der er et output-side-problem lige nu, der handler om dårlig integration. Kunne man nu ikke sætte det her med fællesskabet i parentes og gå mere pragmatisk til værks? Eller er vi låst i et alt for snævert demokrati-begreb?

Uffe Østergaard : Nej, Jacob gav før en meget pragmatisk definition på danskheden, som ikke er dansk, men bare demokratisk. Det har fået nogle særlige indfarvninger, som fx at vækkelsesbevægelser har fået en stor indflydelse på udviklingen af demokratiet i Danmark. Der er en religiøs baggrund for mange af de ting, der er på spil. Det har fået Erik Meyer Carlsen til at foreslå, at man skal give en plads til den islamiske religiøsitet, til buddhisme og hinduisme. Ikke bare den danske ikke-religion. Der skal være plads til andre værdier. Det vil give de nye indvandre en legitim plads.

Kan man det? Det vil jeg mene. Den store udfordring for det politiske program er islamisterne. Islamisme er en totalitær ideologi på linje med nazisme og fascisme, og i øvrigt er de opstået på samme tid.

Jes Stein Pedersen : Der snakkes om en kulturel indfarvning af normer. Skal vi til at farve normerne, eller er vi tvunget til det? Hvad mener du, Jacob Andersen, mere præcist om den udfordring, som multi-kulturen stiller?

Jacob Andersen : Nu har vi hørt mange gange i dag om sondringen mellem det republikanske demos, hvor en folkegruppe defineres af, at de underkaster sig nogle bestemte regler og en bestemt forfatning, og så etnokratiet – stammefællesskabet - og dens brede kulturelle fællesskab.

De to begreber er analytiske sondringer. De eksisterer ikke rent i noget samfund. Man kan måske forestille sig, at assimilationen foregår i små grupper, men hele samfundet er altid midt imellem. Og uanset om man forstår sit land som en syntese af forskellighed eller som den store smeltedigel, så er det altid sådan, at det som nogen kalder multi-kulturalisme, det er - i stort og småt - resultater af værdierne i majoritetskulturen.

Det er rigtigt, at amerikanere har givet plads til afroer, latinoer og endda muslimer. Men man kan ikke komme uden om, at de regler, der hersker for samspillet mellem de forskellige etniske grupper er grundlæggende farvet af den hvide, anglosaksiske, mandlige kultur. Sådan vil det være i et hvert samfund. Man kan ikke forestille sig – hverken i teori eller praksis - nogen ligestilling af disse kulturer.

Det har jo været en stor diskussion: Skal alle kulturer, sprog m.v. ligestilles? Det vil 99 % af os sige nej til. Ikke bare Dansk Folkeparti. Vi har relativt grundlæggende normer, som vi ikke går på kompromis med, men som vi åbner for, så andre kan udfolde sig på de præmisser.

Uffe Østergaard : Jeg er enig, men vi taler om 80 % og ikke 99 %.

Jacob Andersen : Det er mange. Så spørger du, Jes, om de sammenstød vi oplever omkring de her normer – om der er tale hygge-ild og gnister? Eller om fundamentale og ulmende konflikter? Jeg tror, at det er for tidligt at afgøre. Der er eksplosioner i det - også i Storbritannien, selvom der dér også er mange vellykkede former for hybridisering. På samme måde i Danmark. De konflikter, vi har, er til at håndtere – de bliver håndteret og den tilpasning af normer, der er nødvendig for, at et demokrati performativt kan udfolde sig – sker i vidt omfang. De mange forskellige etniske grupper har accepteret de danske kardinaldyder.